最近在茶馆看到了很多讨论时事的帖子
很欣慰，茶馆没有像《茶馆》那样“莫谈国事”，大家也有热情来讨论

这里也说件事
昨天在ghs的群里贴了几个喷嚏网的新闻（熟悉这网站的朋友，会知道其会转发很多用批判性思维方式进行的时事评论）
有2位群友就说我们要ghs，不要发这些（有些好奇，如果转发的是铁血网文章，他们是不是也会如此表态）

我认为
1. 群公告中无此要求，群主也未曾宣布过此类规定，法无禁止即可为，群规定也是如此
2. 2位以自己的立场，去假定了除我之外其他人的立场，很不可取
3. 没有合理且清晰规定时，我反对进行言论审查，无论是审查他人的言论，还是进行自我审查。（这2位就在审查我的言论不是）
我尝试展开理性讨论，结果让人失望，对面的层级始终在反驳金字塔中倒数第二层左右
我屏蔽了其中一位，告知了他我屏蔽你了，也表态说不喜欢屏蔽我都OK，不会生气
QQ群屏蔽也就是本人看不到而已的程度，大家眼不见为净，也省心

讨论进行了10来分钟，就在我正准备结束"讨论"时（打引号是因为我觉得算不上讨论），我QQ跳出了……
再登陆发现被封了7天，看样子是被举报了
因为封禁原因对我来说也是个黑箱子，猜测是下面网址第一篇文章导致的吧
http://www.dapenti.com/blog/more.asp?name=xilei&id=150353
前几天还和群友打趣说到我都没小号，要是被封了还挺麻烦的，加上QQ号8位2开头，还怪不舍得呢
莫曾想，这“毒奶”来得这么快

说了这么多，说说主题吧
1. 要讨论，不要互喷（先从礼貌的形式上做起）
2. 要针对观点，不要针对个人
3. 讨论要讲究事实真实和逻辑合理（前者非常重要，比如一个简单描述，"facebook退出中国"，是不准确的，基于错误/扭曲事实的讨论没有意义）
4. 无法得到一致结论时，那就保留意见，好聚好散。切勿用"打击报复"对手，特别是不要利用公权力来"惩戒"对手（腾讯审查机制可被视为公权力的延伸）

诚然，即使是高水准辩论赛也常常做不到上面提到的这些
但难做，不意味着我们就该接受不去做，而退化成通过呲牙咧嘴吓退动物的原始人

之前虽然发过贴安利批判性思维，不过那个帖子写得不好，乘此机会也再"安利"下吧
在豆瓣读书搜"批判性思维"，按评价排序可以找到很多好书
最近发现《众声喧哗 : 网络时代的个人表达与公共讨论》似乎也很值得一读，找机会买了看看

以上，欢迎各位交换意见和建议

8/6更新：
我又做了一些思考，分享如下：
1. ghs群中发时事，是不是可以类比成在地铁里吃麻辣烫/外放音乐？我认为这个类比不太合适，因为
a. 目的
地铁是通勤工具，乘客的目的是通勤，QQ群是沟通工具，群友的目的是沟通
转发时事是沟通的一种，当然，ghs群的主要目的是ghs，关于偏离主题的沟通，可以看下面b
b. 规范
地铁公司有规范，如车内禁止饮食，当然，也会有很多令人不快的行为不在这些规范中，比如外放音乐
QQ群的情况，可参考腾讯和群管理者的规定，不过因为腾讯的标准很模糊。难以理解和贯彻，故可主要参考群管理者的规定
c. 规避这些令人不快的行为（至少对部分当事者）的成本
QQ群中，只需点两下鼠标，即可一劳永逸地屏蔽
地铁里遇到外放恐怕就不太好躲了，特别是你已经就座/车厢本身很拥挤的情况

2. 关于沟通方式
我在前两天的回复中，举了如下例子
a. 你说的我不认可，那我就不听，或者呼吁别人不听
b. 你说的我不认可，你就别讲了

这里的a是什么？我认为是抵制
那b呢？是协商 / 劝告 / 命令 / 警告？我认为其介于命令和劝告，更偏向于命令

相比抵制，命令是种更差的沟通方式，因为抵制没有隐含着不平等之意
打个比方，抵制霸权主义，抵制某软件等，这里抵制的主体和其抵制对象，没有不平等
而命令则不是，其有很明确的不平等的含义

两位人格平等，职责相同的群友，用命令的方式进行沟通，非常非常地不合适（即使管理员也不太合适）
这也是我不能接受这种沟通方式的原因
好在当时我没把这点拿出来当枪使，否则也要掉到诉诸语气的程度了（后怕……）
不过无论如何，沟通方式很重要

3. 关于明文规范中没有提到的行为（的处理准则）
广义上，我们称其为道德
道德，是应该用于自律的，还是用于律他的？或者都适用？
我认为是其只适合于自律，不应用于律他
律他是一种强迫，认可道德可以律他的人，很可能也会认可荣誉谋杀（典型的以教义/道德为由，强者对弱者的迫害）
这是一种很危险的想法

这也是我在正文提到 法无禁止即可为那段 的补充（论据）

实践上，我一般这么处理，供参考
地铁里有人吃东西 -> 引用地铁规范去劝告，或请地铁管理人员处理
地铁里有人大声外放 -> 恳请TA调低音量，被拒绝就跑开点

比如我和火箭科学家说，你那火箭不行，燃料不好，我认为得烧柴，最好是煤，煤还得选精煤，水洗煤不好。-郭德纲？
主题写的很好
讨论的前提是双方能正常交流，就像你写的，好聚好散。

求同存异自然是好的阿，但是这类时政事情下的讨论大多都是充满了傲慢和偏见的。这环境很让人失望，所以我现在不太愿意参与时政帖的讨论，甚至有些厌恶。所以你在搞黄色的群里发这些的时候有没有想过别人根本就不关心这种东西？很可能一开始就没有打算和你谈论这玩意，自然就要你回归搞黄色群应该有的主题了。（虽然没有禁止键政）
立场不同，常常出现无法互相理解的情况。楼主想法是好的，也是值得提倡的。但是实施起来又是另一回事。我要是上了一天班下班看下搞黄色的群，映入眼帘又是争议最大的时政环节，说实话我会很不舒服，平时生活已经够累了，没有心思再去参与这种话题的讨论。当然我会选择直接屏蔽，而不是要发时政新闻的人不要发这玩意，因为沟通起来也很累。

引用

引用第1楼66f572ea于2020-08-04 11:37发表的  :
比如我和火箭科学家说，你那火箭不行，燃料不好，我认为得烧柴，最好是煤，煤还得选精煤，水洗煤不好。-郭德纲？
主题写的很好
讨论的前提是双方能正常交流，就像你写的，好聚好散。

火箭科学家说火箭燃料好，要说好在哪里，不好在哪里。而不是光说一个好字就完了

读书是为了心平气和的说话,而健身是为了让**跟你心平气和的说话.
心平气和的谈话是有前置要求的,而很多人没有,也不会想到要
所以为什么要跟这种人谈论呢?

引用

引用第2楼7262b6a0于2020-08-04 11:39发表的  :
....所以你在搞黄色的群里发这些的时候有没有想过别人根本就不关心这种东西？很可能一开始就没有打算和你谈论这玩意，自然就要你回归搞黄色群应该有的主题了。（虽然没有禁止键政）
....

某人向别人推广一个信息，大概率是因为其认为这个信息是有用/有益的（先认为有趣的也算成有益的吧）
在一个没有利益相关群体里，他不需要去考虑这个信息的推广成本（不像做广告需要钱）
此时，他更多会考虑传播带来的其他成本，如风险成本等，受众的接受程度是一个很次要的因素
刚才想到一个更简单的表达，没有必要去迎合群友

另外，不晓得你看了我给的链接的文章没，文章里讨论的是翻墙上黄网被抓的法律问题
和ghs高度相关的呢

网上讨论前，也一下子看不出别人秉性嘛
当然，某些性格特别张扬的ID倒是能略知一二

谈时政其实没什么问题，本身很多政治话题就很有意思和每个人的生活息息相关而且娱乐性不低
问题是有些人肚子里没啥墨水，而且比tm祢衡还狂，动不动就是一脸“你不懂，你不独立思考，你被tg洗脑了，我才是真理”。发时政贴的超过一半都是这种货色，看到就想骂娘

你自己都说了是ghs的群，你贴几个时政新闻当然不能指望人家就好好的和你讨论起来政治了，虽然说没有禁止聊政治，但你插一脚会不会有些ky，不识趣呢？这就好像一群足球爱好者的群里，你贴几个篮球/二次元/时政之类的新闻，人家不搭理你，你说为什么不能求同存异，大家一起来聊聊我贴的话题嘛。
此外，话题的参与度还与你的融入度有关，若你平时混的不是很熟，无论你贴什么出来，别人的兴致也不会很大。
批判性思维我认为是用来对自我思维的要求和转换，红灯思维转绿灯思维嘛，你可以用于提升自我，但不能要求别人的思维想法能与你的相同或在一个层面高度上。生活交际不是搞学术或上法庭，有理并不意味着你就获胜了，大家讲的大多数都是情。了解到处事的一些内核后，我就把情感思考与行为表现完全分开了。如果你是我生活中的朋友的话，我会和你说你群里这两个人真不是东西，思想见解真的浅陋，顺便和你聊一聊你贴的新闻。但可惜我们缘浅，只能在小论坛上交流思想，所以我可以直抒胸臆：你是不是有些自我主义了，当他们不想参与你的话题时，你不用批判性思维想想自己的问题与这件事的本质，而是觉得如果你贴的是铁血网的新闻他们会不会转变态度 ，你觉得他们不能代表其他群友，那你们互相交流时带火们有没有站在你这边发表聊你的话题也无可厚非的情感立场呢   
友好交流，我也不希望因为这个话题与人发起冲突

我觉得“没必要去迎合群友”并不是唐突ky的理由，举个栗子：我在交流政治的群里突然ghs，有两个人说他们不喜欢这个，我觉得他们两不能代表其他群友，并且在综合信息传播的成本后我觉得没必要迎合群友，我发我的就好了。
所以在a话题的群里引入b话题，并在受到抵制后认为抵制你的人思维层面不行，没必要迎合群友，我行我素就是对的吗？

那你说的太对了，的确没有必要迎合群友。你觉得你发布的信息对我有益，但是我不这么认为，我就是不喜欢，所以我说：“兄弟删了吧，没意思。”这句话是不是也可以应用在别人身上？别人也没必要迎合你呀。实际上人与人根本还是做不到通情达理，你想要理性讨论时政，而且默认是大家都能接受你发的东西（禁止不禁止和接不接受是两回事）但是我可能根本不想要讨论一丁点你发的内容，所以我表达我的观点。（群也没有禁止别人表达对时政的不满情绪对吧？）合理不合情，你觉得别人会关心你说的什么吗？
至于因为被举报啥的，那就是举报的人恶心人，我也为你抱不平。
P.S.看了下你发的那个网站的内容，那我觉得一群不是特别熟悉的人讨论起来确实没啥意义，我也不愿意和陌生人讨论这东西，要是我朋友扯到这个，那我饭后还是会讨论一会儿这些玩意。因为网络上讨论这种东西没啥用，想去解决问题就参与到人大去立法，做不到就退一步去找当地人大或者愿意和你一起改进这方面问题的人大讨论研究如何立法解决，联系政府就能知道人大的联系方式了，很简单。在网络上讨论这种话题，我觉得只是作为饭后友人之间的茶点罢了。想发泄情绪，多的是办法。
如果觉得网络发声更加有意义，那么就继续在网上发表这类言论下去，说不定哪天人大代表们看到这种话题呼声够高，又觉得是我国有必要改的方面，指不定就着手立法修改了，你说是吗？

想的很好，但很多人不值得，还会笑你蠢

人是无法说服别人的
你只能和与你立场重叠或者部分重叠的人在重叠的领域对话。
有的人铁了心要当汉奸，那就只能骂

很不幸，中国网上的讨论具有个体思想，个体意志的自然人比例不高。
娱乐圈有大量水军，时政话题有大量5毛。他们是普通且平凡的拿钱办事，只要给钱，说太阳是方的都没问题。

是这样，我可以接受不被理睬或理解
如同我正文中提到那样，被屏蔽我也不会生气，甚至鼓励别人屏蔽我都行
这就好比是，你说的我不认可，那我就不听，或者呼吁别人不听
我现在遇到的问题/观点是，你说的我不认可，你就别讲了

另一个问题，出现在我提出发言自由的观点和论据后
前面也提到对面在反驳金字塔的倒数层级，你可能不太熟悉反驳金字塔，分别是诉诸语气，诉诸人身和辱骂的水平

关于你最后的发问，这个话题还挺大的
总得来说，我认为网络发声是有用，且有进一步发挥空间
不过这个帖子主要不是说这个问题，就不在此展开了

群啊，又不是网站。在这个网站讨论zz，别人不想讨论的不点进来就是。本来是ghs的群，你讨论zz，别人不想讨论的怎么办？退群？

引用

引用第10楼3f651895于2020-08-04 13:52发表的 回 5楼(xoxo) 的帖子 :
...
所以在a话题的群里引入b话题，并在受到抵制后认为抵制你的人思维层面不行，没必要迎合群友，我行我素就是对的吗？

前半部分的情景比方打得不错，不过后面（引用部分）有一些谬误和陷阱，还请允许我指出

1. 之前提到过，我论证了关于我所在A话题群中关于是否允许/鼓励/不鼓励讨论其他话题，并无明确规则，所以对方反对我的理由很不充分，对方也未提出新的论据和逻辑推理

2. 我当然接受被抵制，但不是每种抵制方式都认可，比如下面几种方式：
a. 我不听（而且呼吁别人不听）
b. “你就别讲了”
c. （找到真人）打一顿
这里我就无法接受b和c的方式
原话有把概念偷换成我无法接受任何抵制的嫌疑（至少是很不准确的表述）

3. 同样， "思维层面不行"是一种很模棱两可的描述
更准确表述是我不认可对方表达不同意（disagree）的方法，从而放弃和对方进行“讨论”
这里打引号是因为在反驳金字塔底层表示disagree的方法，分别是诉诸语气，诉诸人身和辱骂
在我看来已经算不得是讨论了

4. 关于我行我素是不是对，原文的此推断因为论据问题（上述3点）是不成立的
不过我还是可以说说我的观点：
我行我素有些情况是对的，有些场合是不对的
另外注意，我行我素在原旨上是中性的，实际生活中却又是贬义的（另一个陷阱）
使用此类描述有堕落到诉诸人身的嫌疑，建议讨论时尽量避免，这里换成”坚持原则“即可

你有可能觉得我是在玩弄文字
但讨论过程中，概念的定义非常重要，而准确理解概念是需要准确描述来支撑的
希望你能在后续讨论（如果有）中能反复推敲

选项很多，随便列举几个：
1. 屏蔽我
2. 反对并进行理性讨论
3. 人肉我并打一顿（操作成本有点高）
4. 举报我

对面似乎选择了我比较不齿的4

个体思想和集体思想也是个好话题
我感觉大陆互联网上还是自然人多一些，毕竟水军要花钱不是，都已经涨到8毛甚至更高了呢

确实对反驳金字塔不了解，刚刚也趁这个机会去了解了一下。那这件事上只能说是对方过激了，还是立场经历不同的问题吧。以后碰到这种情况那肯定远离了

8/6 在正文中更新了我关于“ghs群中发时事”相关的思考